Kas šobrīd Rietumiem ir Ukraina?

Domāju, ka psiholoģiski Rietumi ir atzinuši Ukrainu par savu sastāvdaļu. Tieši tāpēc redzam progresu gan attiecībā uz Ukrainas dalību Eiropas Savienībā (ES), gan NATO. ES šobrīd ir tikusi daudz tālāk, NATO jūtami atpaliek. Tomēr principiāls lēmums ir pieņemts - Ukraina tiks reintegrēta Rietumu pasaulē, kur tā jau bija pirms 300 gadiem.

2019.gadā prognozējāt, ka Ukraina vispirms iestāsies NATO, bet tikai pēc tam ES.

Tolaik tas bija loģiskākais notikumu scenārijs. Par piemēru ņēmu Baltijas un Centrāleiropas valstu pieredzi to reintegrācijā Rietumu pasaulē, kā arī to, ka 2019.gadā Ukraina bija gatavāka dalībai NATO nekā ES. NATO tolaik vismaz skaidri teica, ka Ukraina reiz būs NATO sastāvā, kamēr ES neko tādu pateikusi nebija. 2022.gads visu izmainīja, un šobrīd jau stipri atpaliek no NATO.

Negribu minēt, kura no organizācijām būs pirmā, bet paredzu, ka dalībvalsts statusu Ukraina abās organizācijās iegūs vairāk vai mazāk sinhronizēti. Tas nenotiks vienlaikus, bet laiks starp iestāšanos vienā un otrā nebūs ilgs.

Rīgas konferencē diezgan emocionāli runājāt par pusrisinājumu piedāvāšanu Ukrainai. Vai joprojām turpinās rotaļas ar pusrisinājumiem?

Jā, ir cilvēki, kas joprojām uzskata, ka Ukraina principā ir jāpieņem Rietumu pasaulē, tomēr tai ir jāpiedāvā kāds īpašs risinājums, kā formāli atzīt šo statusu. Šādu nostāju kategoriski noraidījām jau pašā sarunu sākumā par Ukrainas iestāšanos ES, un ir panākta vienošanās, ka ejam cauri parastajam eirointegrācijas procesam. Cilvēki aizmirst, ka arī pati ES plāno iekšējās reformas. Ir ļoti svarīgi, lai šīs reformas neradītu noslāņošanos ES iekšienē.

Attiecībā uz NATO esam precīzi turpat, kur bijām 2022.gada vasarā, kad mums tika pateikts: "Mēs garantējam, ka jūs būsiet NATO." Rīgas konferences diskusijā NATO pārstāvis izteicās, ka tagad viss ir citādāk, salīdzinot ar 2008.gadu, kad "nebijām noskaņoti nopietni, solot jums dalību, taču tagad esam pilnībā nopietni". Protams, tas rada šaubas, vai pēc pieciem gadiem atkal nedzirdēsim, ka arī šoreiz viņi nav bijuši īsti nopietni...

Principiāls solījums ir dots, tomēr atkal notiek diskusijas par to, kā īstenot šo procesu - vai tam ir jābūt ierastajam uzņemšanas procesam, vai arī Ukrainai jāpiedāvā kaut kas īpašs. No šīm runām cenšamies izvairīties un uzsveram, ka principiāls lēmums ir pieņemts. Ir ļoti svarīgi, lai no šī brīža līdz pat Ukrainas pilnai integrācijai mums netiktu piedāvāti nekādi īpaši statusi vai pusrisinājumi. Ukrainai ir jākļūst par pilntiesīgu abu organizāciju dalībvalsti. Tieši tas simbolizēs Ukrainas reintegrāciju Rietumos.

Ar zināmu rūgtumu arī pieminējāt "tos, kas turēja mūsu rokas sasietas". Vai varat paskaidrot, ko ar to domājāt?

Visupirms man jāuzsver, ka Ukraina ir ļoti pateicīga par sniegto atbalstu visiem saviem partneriem Eiropā, Atlantijas okeāna otrā pusē un citām pasaules valstīm. Vēlos, lai nebūtu nekādu pārpratumu - mēs esam ļoti pateicīgi. Bez šī atbalsta mēs būtu daudz smagākā situācijā.

Bet palūkosimies uz Krieviju - vai redzat kaut mazākos ierobežojumus, ko Krievija ievērotu karadarbībā pret Ukrainu? Diez vai. Vai redzat kādus ierobežojumus atbalstā, ko Krievijai sniedz citas valstis? Ziemeļkoreja pat sūta savus karavīrus. Kādai būtu jābūt atbildei? Ir jānoņem jebkādi ierobežojumi Ukrainai! Es runāju par militāro piegāžu apjomu ierobežojumiem un atļaujas nedošanu konkrētus ieročus izmantot pret visiem leģitīmajiem mērķiem okupētajās teritorijās un Krievijā. No vienas puses, mūsu partneri ieliek mūsu rokās ieročus, bet no otras, tur mūsu rokas sasietas, ja runājam par šo ieroču daudzumu un iespējām tos pielietot. Tāda ir realitāte.

Reizēm nevar saprast, par kādām "sarkanajām līnijām" vispār kāds vēl runā, ja vairums no tām jau sen ir zaudējušas jēgu.

"Sarkano līniju" un neeskalēšanas loģika stiepjas kopš Aukstā kara ēras. Tā ir novecojusi un nav piemērojama mūsdienu realitātei. Tā kā visas šobrīd izmantotās politiskās un militārās doktrīnas un stratēģijas ir dzimušas Aukstā kara laikā, tās joprojām ietekmē arī mūsdienās pieņemtos lēmumus. Ja Krievija visiem spēkiem demonstrē, ka tai nekādu "sarkano līniju" nav un tā turpina eskalāciju, tad ir pavisam likumīgi atbildēt ar to pašu. Jāuzsver, ka nevis tādēļ, lai paplašinātu karu, bet lai padarītu Ukrainu spējīgāku apturēt Krieviju. Mērķis ir nevis pieliet eļļu ugunij, bet tieši apdzēst šo Krievijas kara uguni.

Francijas premjers nupat pauda atbalstu Ukrainas dalībai NATO. Kas vēl ir jāpārliecina?

Galvenais šķērslis joprojām ir ASV un Vācija. 2008.gadā pret ASV piedāvāto dalības rīcības plānu Ukrainai asi iebilda Vācija un Francija. Pēc 15 gadiem Francija ir pārgājusi pareizajā vēstures pusē, kamēr pret ir ASV un Vācija. Pirmkārt, vācu un amerikāņu alianse ir spēcīga, bet, otrkārt, apzināmies, ka starp vienlīdzīgajām NATO dalībvalstīm svarīgākā valsts ir ASV. Ticu, ka tad, ja Vašingtona mainītu savu pozīciju, tā rastu īsto veidu, kā pārliecināt arī Vāciju. Ir ļoti svarīgi uzturēt dialogu ar Vāciju, bet galvenā uzmanība ir jāpievērš sarunām ar ASV. Par spīti tam, ka Vašingtonas samitā nesaņēmām uzaicinājumu pievienoties NATO, mēs turpinājām savu diplomātisko dialogu ar ASV, un uzskatu, ka mums jāturpina uzstāt.

Cik daudz šo procesu ietekmē ASV prezidenta vēlēšanas?

Vispirms paraudzīsimies, kādu izvēli izdarīs ASV pilsoņi. Ukrainai ir izredzes mainīt pašreizējo ASV nostāju un iegūt uzaicinājumu pievienoties NATO, pie varas nākot jebkuram no abiem prezidenta amata kandidātiem. Ceļš līdz šim mērķim gan būtu krasi atšķirīgs. Mums būtu jāpielieto atšķirīgas taktikas, jo abi kandidāti ir ļoti atšķirīgi, tomēr pozīcijas maiņas potenciālu redzu viņos abos.

Ko šobrīd nozīmē vārdi "Ukrainas uzvara"?

Ukraina jau šobrīd ir izcīnījusi vienu uzvaru - tā ir Ukrainas valstiskuma izdzīvošana. Šis vēsturē ir pirmais mūsu karš pret Krieviju, kad Ukrainas valstiskums ir pārdzīvojis uzbrukumu. Šī ukraiņu paaudze ir pierādījusi, ka esam pietiekami stipri, lai aizsargātu savu valstiskumu. Par to mums ir jābūt lepniem.

Uzvaras jēdziena saturu ir jānosaka Ukrainas tautai. Jāteic, ka Ukrainas sabiedrībā par to diskusiju nav - visi vēlas panākt pilnīgu uzvaru, un par nekādiem citiem uzvaras tipiem vispār netiek diskutēts. Ja kāds uzspiedīs ukraiņiem kaut kādu uzvaras jēdziena nozīmi, tad viņi to nepieņems un tas novedīs pie nopietnas iekšējas viļņošanās. No tā mums ir jāizvairās.

Kā vērtējat prezidenta Volodimira Zelenska prezentēto "uzvaras plānu"?

Saprotu, ka tā ir detalizēti izklāstīta prezidenta Zelenska uzvaras koncepcija - tas ir tas, kā viņš redz Ukrainas uzvaru. "Uzvaras plāns" ir instruments viņa [2022.gada oktobrī piedāvātās] "miera formulas" īstenošanai. Viņš neprasa neko neiedomājamu.

Nervozā reakcija no dažu valstu galvaspilsētām visdrīzāk rodas neapmierinātības dēļ ar to, ka Ukraina saka saviem partneriem, ko tā vēlas, nevis klausās partneru piedāvājumos. Mūsu partneri nebija pieraduši klausīties Ukrainas teiktajā pirms 2022.gada un mācās to darīt kopš paša kara sākuma. Kā pats Zelenskis ir sacījis, uzvaras plāni un miera plāni ir savstarpēji saistīti. Pats svarīgākais šī plāna prezentēšanas iznākums ir tas, ka tas aizsāka pašu sarunu. Redzēsim, ar ko tas beigsies, bet pati saruna ir sākusies.

Visu savu karjeru esmu pavadījis diplomātijā un esmu pārliecināts, ka īstais uzvaras avots atrodas pašā Ukrainā. Tāpēc mums ir jāturpina darīt visu iespējamo, lai stiprinātu sevi no iekšienes. Uzvaras sasniegšanā mēs nevaram būt atkarīgi no mūsu partneriem.

Izskanēja arī runas par Ukrainas it kā pausto gatavību tiekties pēc kodolieročiem, ja to neuzņem NATO.

Manuprāt, prezidents izteicās ļoti skaidri. Bet, protams, ukraiņi ir sašutuši, ka netika turēts solījums aizsargāt Ukrainu, kad tā piekrita atteikties no sava kodolieroču arsenāla. Zināmā mērā Zelenskis reflektē šo ukraiņu sašutumu. Viss pārējais ir viņa citēšana ārpus konteksta.

Kā vērtējat pastāvīgos Krievijas kodoldraudus?

Tas ir tāds viņu trakums. Šāda retorika ir dzirdama kopš 2014.gada - cilvēki jau ir aizmirsuši, ka 2014. un 2015.gadā Krievijas militārpersonas un paramilitāro organizāciju locekļi pilnā nopietnībā runāja par Berlīnes ieņemšanu - tas slavenais "možem povtoriķ" (no krievu valodas - "varam atkārtot"). Tā viņi uzkurina savus cilvēkus.

Tomēr gan Londonā, gan citās galvaspilsētās ir skaidri jāsaprot, ka tad, ja Putins redzēs izdevību uzbrukt kādai Rietumu galvaspilsētai - un es nedz jokoju, nedz pārspīlēju -, viņš šo izdevību izmantos. Nekādu "sarkano līniju" viņam nav. Viņa dzīves misija attiecībā uz Ukrainu ir Ukrainas valstiskuma iznīcināšana, bet Eiropu viņš vēlas saskaldīt gabalos. Lai pierādītu sev un visiem pārējiem, ka brīvības, demokrātijas un pārticības pasaule ir izgāzies projekts, kamēr tas, ko dara Krievija, ir īstais ceļš pretī nākotnei.

Vai pasaule ir iemācījusies atpazīt Krievijas propagandu?

Domāju, ka gan ASV, gan Eiropā ir cilvēki, kuri pilnībā apzinās draudus un kaitējumu, kādu nodara Krievijas propaganda un Maskavas pielietotās tehnikas. Turklāt šeit nav tik daudz runas par pašu Krievijas propagandu, runa ir par vietējiem politiķiem un organizācijām Eiropā un ASV, kas aizgūst un izmanto krievu propagandu un tās metodes. Tehniski tā nemaz nav Krievijas propaganda, bet kaut kas no tās dzīlēm nācis.

Rietumos ir cilvēki, kas lieliski izprot šos riskus un zina, kā pret tiem cīnīties, taču tad, ja skatāmies uz šo valstu sabiedrībām, tad domāju, ka tās pamatā nenovērtē Krievijas radītos draudus. Kad viņi pēkšņi turpat sev blakus ierauga uzziedam kādus galēji labējos, populistus vai vienalga, kā viņus kur dēvē, tad viens ir skaidrs - ja šiem jaunajiem spēkiem "nokasīsiet virskārtu", tad apakšā redzēsiet Krievijas propagandas iezīmes. Ja neklausījāties ukraiņos un necīnījāties pret Krievijas propagandu, kad tas bija jādara, tad tagad jūs paši savā sabiedrībā redzat šī procesa augļus. Ja šīs sabiedrības nesapratīs, ka tām ir dedzīgi jācīnās pret šīm tehnikām, tad tās tiks iznīcinātas.

Kāds īsti bija iemesls izmaiņām Ukrainas valdībā un jūsu atlaišanai?

Man ir ļoti vienkārša atbilde - kara laikā valsti vada Ukrainas prezidents un viņam ir tiesības lemt, ar ko kopā viņš vēlas strādāt. Viņa lēmumu vērtēšana nav gluži mans lauciņš, lai ar to nodarbojas politikas eksperti un sabiedriskā doma.

Kā Ukrainas pilsonis saviem pēctečiem vēlu tikai vienu - gūt iespējami lielākus panākumus Ukrainai un tuvināt Ukrainas uzvaru. Arī es kā Ukrainas pilsonis darīšu visu iespējamo, lai palīdzētu manai valstij uzvarēt karā.

Kādu redzat Ukrainu pēc pieciem gadiem? Karš būs beidzies?

Neviens nevar pateikt, kad karš beigsies. Bet domāju, ka Putins ir nolēmis savu atlikušo dzīvi pavadīt karojot. Vienalga kur - Ukrainā vai Sīrijā, vai kaut kur Eiropā, ja vien viņš to uzdrošināsies. Tuvākā iespēja panākt ilgu un ilgtspējīgu mieru būs tad, kad Putins nomirs. Nekādu garantiju gan nav, ka tas izdosies. Nav arī vērts spekulēt par to, kas varētu nākt viņa vietā, bet vismaz iespēja būs.

Tajā pašā laikā būtisks jautājums būs kara intensitāte, jo pašreizējo kara intensitātes līmeni Krievijai uzturēt būs ārkārtīgi grūti. Putinu nomierināt mēs nespēsim, bet līdz zināmai robežai varam vājināt viņa kara intensitāti. Neviens nezina, cik daudz laika tam vajadzēs.

Vai prognozējat būtiskas izmaiņas Donbasa frontē?

Neskatoties uz to, ka zaudējam savus ciematus un pilsētas, kas mums ir ļoti sāpīgi, frontes līnija kopumā turas. Jautājums ir par to, kurai pusei izdosies izstrādāt tādu sistēmu, kas spēs sev par labu izmainīt trauslo spēku līdzsvaru. To cenšas paveikt abas puses. Krievi vēlas pārraut mūsu līniju, kamēr mūsu uzdevums ir viņus noturēt un laika gaitā deokupēt mūsu teritorijas. Katrs karš ir divu sistēmu pretstāve. Manuprāt, šobrīd abas puses tiecas radīt jaunas sistēmas, kas būtu izšķirošas visā atlikušajā kara gaitā.

Vai šos 12 000 Ziemeļkorejas karavīru, kam nav kaujas pieredzes, vērtējat kā nopietnu draudu?

Visupirms jau tas skaidri apliecina, ka Krievijai ir nopietnas problēmas. Daži analītiķi skandina, ka Ukrainas uzvara nav iespējama, jo Krievijas rīcībā ir bezgalīgi resursi. Ziemeļkorejiešu iesaistīšana liecina, ka Krievijai ar šiem resursiem ir nopietnas problēmas, ja jau ir jāsper šāds solis. Otra lieta, ko redzam, ir tā, ka Krievijas sabiedrotie ir gatavi darīt daudz vairāk, nekā Ukrainas labā gatavi darīt ir mūsu partneri.

Daļa šo ziemeļkorejiešu ātri vien ies bojā sava pieredzes trūkuma dēļ, bet Krievijas praktizētajā "gaļasmašīnas" uzbrukumu stratēģijā viņi iederēsies. Savukārt tie, kas to pārdzīvos, jau būs guvuši pieredzi un kļūs par nopietnāku spēku. Draudu viņi, protams, rada, bet nedomāju, ka viņu klātbūtne stiprinās Krieviju.

Kāds varētu būt Kurskas liktenis?

Atbilde uz šo jautājumu ir pilnībā atkarīga no mūsu ģenerāļu un virspavēlnieka nostājas. Tā ir militāra operācija, kas kalpo militāriem mērķiem, tas ir pilnīgi viņu ziņā. Politiski šī operācija savu mērķi ir izpildījusi.

Kāpēc neizdodas neitralizēt šķēršļus Ukrainas attiecībās ar Poliju?

Diemžēl vēsturei uz šodienas attiecībām ir liela ietekme. Kopš kļuvu par ārlietu ministru, es piešķīru lielu nozīmi attiecību attīstīšanai ar Poliju un abu valstu attiecībās esošo brūču ārstēšanai. Tomēr pat manas ārlietu ministra karjeras pēdējās dienās mani Polijā apsūdzēja teritoriālās integritātes apšaubīšanā, kas ir pilnīgs absurds, jo pilnībā respektēju Polijas teritoriālo integritāti. Tāpat respektēju poļu tautas traģēdiju, kas notika Volīnijā.

Vienmēr iestājos par to, ka vēsturniekiem ir jāstrādā ar vēstures jautājumiem, bet politiķiem - ar mūsdienu problēmām. Ja vien vispār spējam kaut ko mācīties no vēstures, tad viens ir skaidrs - katru reizi, kad poļi un ukraiņi cīnās savā starpā, ieguvēja ir Maskava. Ticu, ka visas problēmas, kas ir ukraiņu un poļu starpā, ir atrisināmas un tiks atrisinātas. Mums tikai ir jārespektē vienam otra vēsturiskās traumas un vienam otru jāsadzird.

Kā rit cīņa pret korupciju Ukrainā?

Mums ir gan nopietni sasniegumi, gan arī smagi korupcijas gadījumi, kas ukraiņus stipri satriec. Ir pilnīgi skaidrs, kā ir jācīnās pret korupciju - vispirms ir jāmaina sistēma un likumdošana, lai maksimāli ierobežotu pašas korupcijas iespējas - ar to Ukraina nodarbojas un turpinās nodarboties, jo bez tā par ES dalībvalsti kļūt mēs nevaram. Otrkārt, tiklīdz ir korupcijas lieta, tā ir jāizmeklē maksimāli caurskatāmi un godīgi, un procesam ir jābeidzas ar apsūdzību. Ideālā gadījumā tam visam ir jārit ātri, lai cilvēki redzētu šī darba rezultātus un sāktu uzticēties institūcijām, kas apkaro korupciju.

Ja ieskatāmies ziņojumos, ko attiecībā uz korupcijas līmeni Ukrainā izplata ES, Starptautiskais Valūtas fonds vai citas iestādes, tad redzam, ka visas šīs institūcijas slavē Ukrainu par paveikto pēdējā gada laikā. Tomēr cilvēki nelasa šos ziņojumus, viņi skatās ziņas. Kad viņi ziņās dzird par šīm korupcijas lietām, viņi vēlas redzēt, ka vainīgie tiek sodīti. Ja viņi to neredzēs, tad viņi neatbalstīs cīņu pret korupciju kā tādu.

Krievija Ukrainā ir bijusi liels korupcijas avots, tomēr šobrīd tā tas vairs nav un korupcija Ukrainā ir mūsu pašu iekšējā problēma. Bet esam tiešām daudz sasnieguši un turpināsim strādāt.

Jautājums gan ir krietni plašāks. Visaugstākais pieprasījums Ukrainā šodien ir pēc taisnīguma. Pavisam plašā izpratnē - sociālā taisnīguma, juridiskā taisnīguma, vēsturiskā taisnīguma.

Ko vēlaties teikt Latvijas cilvēkiem?

Latvijai gribu pateikties par visu, ko mūsu labā esat darījuši un vēl tikai darīsiet. Gribu pateikties Latvijas cilvēkiem un viņus apsveikt ar drīzo Neatkarības dienu.

Šodien divas stundas pastaigājos pa Rīgu. Stāvēju pie Brīvības pieminekļa un domāju, cik liels brīnums ir tas, ka šis piemineklis pārdzīvoja padomju laikus. Tas ir vēl viens pierādījums, ka reizēm vēsturi veido ne tikai darbība un politisks aprēķins, bet arī brīnumi. Jūs tam esat liecība. Daļa brīnuma ir tajā, ka Ukraina izturēja šo iebrukumu, un tāds pats brīnums notiks arī tad, kad Ukraina izcīnīs uzvaru.